Bon ça fait un moment que ce # circule, j'étais curieux de voir ce que ça donnerait. Faut croire que ça a fait quelques émules, dont cette intervention que j'ai trouvé intéressante:

https://www.youtube.com/watch?v=5DVL0uttj58

Tout en l'écoutant j'ai esquissé son avatar :D (je sais osef).

Bref, si vous avez d'autres interventions que vous estimez intéressante, faite tourner. (essayer de garder des interventions avec le #OnVautMieuxQueCa)

J'introduis un biais dans le raisonnement "connards partout" en citant Puzzle, un des meilleurs groupes de rap ever :

"Dans tous les camps, y a des cons. J'admets
On le sais tous, mais
J'prendrai toujours la défense des cons qui souffrent"

Ca change un peu quelque chose ?
Genre que la souffrance de Michel Depoil, connard qui se casse le dos dans son usine proto-délocalisée mérite plus d'attention que la souffrance de Balkany, connard dont le stress depuis 2 jours l'empêche de terminer la pâtisserie de son p'tit dej'.

Pas grand chose Sly, pas grand chose.
J'estime que la sortie de boucle sur l'excuse tout le monde fait pareil n'est pas valable.

C'était précisemment l'inverse ; la boucle se crée sur "tout le monde fait pareil", ce qui est valable, mais c'est une sortie de boucle sur la conséquence et l'échelle.

Le soutien des pairs, c'est l'alibi de choix des opportunismes basés sur la victimisation volontaire qui peinent à la justifier. Et la Rolls de ces alibis, c'est le mentor avec un peu de gouaille et de bagagge éducatif et culturel (un BTS Action Co suffira) qui vient expliquer à qui veut l'entendre que les victimes ont raison de victimiser.

Plus qu'une boucle, c'est un formidable verrou. La sortie de boucle sur la conséquence et l'échelle, c'est bien gentil, et je comprends bien que voler un oeuf, un boeuf ou 147 milliards de Zlotys c'est pas pareil, mais faut pas déconner non plus.

Pour moi, ça ne rentre pas en ligne de compte. Le type qui gare sa caisse en double file à moitié sur le trottoir pour aller tirer des ronds, obligeant les piétons, poussettes et déambulateurs à contourner sa caisse en essayant de ne pas se faire écraser, j'ai pas le temps de m'enquérir de sa souffrance, c'est juste une personne qui chie sur les autres, et s'il avait du pognon, il irait le planquer au Panama en sprint. Que les deux actes ne soient pas punis de la même manière, c'est OK, mais ça change pas le fond du bonhomme.

Définition de "fond du bonhomme" : pas de sens moral, pas d'honneur, pas de bon sens, aucune considération pour autrui. Sommairement, le dernier rempart contre le retour à un état de barbarie institutionnalisé, c'est juste la peur du gendarme. Et après ça se plaint de supposées dérives autoritaires d'une police milice prête à tirer.

Non mais le goulag quoi.

Le goulag ok, mais seulement si c'est JMB le dictateur. Parce que sinon on voit bien les dérives que ça entraîne : c'est pas jojo de foutre au goulag tous les types que t'aimes pas !

On est tous bien d'accord qu'un con qui vole un œuf volera un panama - et d'ailleurs, pas besoin d'un con, un homme honnête le fera s'il a le pouvoir, paradigme birdishien - mais dans les conséquences de ce postulat, on pourrait tous partir sur "=> donc il faut aussi châtier les puissants qui t'enculent et en proportion" mais vous, vous partez sur "=> donc on ne peut pas en vouloir aux puissants ^^ hihi 'sont comme tout l'monde <3"

Version Godwin, ça fait un peu "si Heinrich Steiner balance Cohen dans le four, certes c'est un connard mais faut pas oublier que Cohen ne se privait pas de voler des rames de papier dans son entreprise !".
O_o
Mesure, échelle, tout ça...

Ben moi, j'ai naturellement la sensation que le connard qui s'est mal garé devant chez moi et qui fait chier la poussette, je vais le maudir, l'insulter ou appeler les flics mais que le BHL qui rase un pays, j'ai bien envie qu'il ait plus qu'un PV de 30 Zlotys, fût-il victime de la même source du mal en "chaque homme sans exception".

I trust you.

Sur la première partie il y a plein de nuances possibles hein.
Amha, il y a plein de profils différents qui regardent le monde foncer dans le mur en étant dans des états d'esprits différents.

Et qui se posent des questions différentes, de :
"après tout c'est peut-être inévitable alors autant que ça arrive le plus vite possible?",
à "ce mur fera-t-il si mal que ça?"
en passant par "qu'est-ce que je peux y faire?",
"pourquoi tout le monde laisse faire?",
etc.

On peut aussi être réaliste, aka faire son possible pour empêcher le monde de se prendre le dit mur, tout en sachant pertinemment que ça ne servira à rien. :o)

@ Sly21 : Ben non, une créature honnête ne volera jamais un oeuf, c'est justement ce qui permet de la qualifier d'honnête. Mais l'honnêteté n'est pas le cours naturel du vivant car elle n'est pas "efficace" à moins de s'inscrire dans un socle commun dont nul ne pourrait ou voudrait se soustraire. Chez les espèces "individualistes" dont les normes sociales (et, chez l'humain, les valeurs) se basent au moins en partie sur la compétition, cela constitue un paradoxe.

Rares sont les humains disposés à adhérer à un socle commun et à se contenter d'un confort raisonnable. Si cela suppose une concession, ou la simple réduction de la probabilité de bénéficier de quelque chose, c'est mort. La plupart du temps, l'humain, aussi intelligent et éduqué qu'il puisse être, fera comme la plupart des représentants de la plupart des espèces "individualistes" : il grugera à la première occase pour obtenir un avantage.

Le vivant n'est pas pas programmé pour comprendre la signification de mots comme "raisonnable" ou "confortable". Il est juste codé avec le moins de lignes possible pour être efficace et remplir le vide avec lui-même ou sa continuité (quitte à faire le vide autour de lui avant, lulz). Une des manifestations de cette programmation à l'arrache, c'est une fuite en avant fondamentale dont la triche n'est qu'un symptôme.

T'façons, en tant qu'individu honnête au point d'en être parfois bien crétin et d'avoir fini par globalement virer total misanthropo-aigritos, je ne suis pas un humain, mais un mutant d'une espèce encore indéterminée issu d'une lignée d'hominidés.

Voilà, c'est pour cette dernière phrase que je parlais de paradigme birdishien :
<< L'humain quel qu'il soit, petit ou grand, pauvre ou riche, modeste ou important, si il peut niquer son prochain le fera.>> [source : "Quand j'étais contrôleur fiscal", chapitre "Même les petits patrons", alinéa "ramette de papier, stylo BIC 4 couleurs"]

Mais pour ta fable de "La créature honnête et l'œuf", tu ne prends donc pas en compte la transformation qu'opère le pouvoir. Le pouvoir rend fou, c'est indéniable, fait perdre le sens commun si tant est tu l'avais. Et les quelques cas particuliers n'y changeront rien, m'est avis.

Un détail à ne pas négliger dans mon bordel, c'est que je dis "la plupart du temps". L'émergence et la multiplication de cas particuliers constituent les derniers soubresauts d'optimisme dont j'ai le malheur d'être encore parfois victime.

C'est d'ailleurs comme ça qu'a procédé l'évolution jusqu'à présent. Alors vivement qu'elle se sorte un peu les doigts et finisse le boulot au lieu de laisser le CD sur pause au milieu de la piste "Opportunisme", parce que 4 milliards d'années à lire Penthouse aux chiottes, ça commence à faire.

Je suis pas OK monsieur pas du tout OK ! Honnête c'est pas un état de perfection permanente sous peine d'être disqualifié au moindre faux pas, tu peux tout à fait être honnête toute ta vie, flancher et piquer une cerise vers la fin de ta vie, ça fera pas de toi une personne malhonnête. En tout cas je l'espèce, car sinon ça contrarie le précepte de justice. Pourquoi une erreur va te définir (pour pas dire te réduire) pour le restant de tes jours, là ou tout le long de ta vie un comportement exemplaire s'efface comme si jamais il n'avait existé? Personne n'a remarqué ton honnêteté (les fois ou tu aurais pu tricher sans être pris, profiter de la crédulité, ou ne pas déclarer avoir trouver l'objet d'un tel pour le garder, etc) ! C'est avec ce raisonnement qu'on va exalter l'honnêteté ? Si on sait qu'on est transgresseur, alors pourquoi accabler l'humain alors qu'il est si perfectible? Non, exaltons les bons comportement, et réprimons JUSTEMENT les mauvais. Ce qui inclus de ne pas qualifier celui qui commet un petit larcin de voleur ! Mais juste de vol ! Voilà la nuance.



D'après qui ou quoi?
Est-ce qu'on a joué le jeu à fond pour tirer cette conclusion? Est-ce qu'on a vraiment développer une société avec des systèmes vertueux, modestes et modérés? Est-ce qu'on traite de l'importance de certaines valeurs, est-ce qu'on inculque la philosophie aux jeunes (la vraie)? Est-ce qu'on démontre qu'il est pragmatique, cartésien, logique, efficient d'envisager le monde avec l'esprit collaboratif, solidaire, et modéré?

Bref, est-ce qu'on a fait tout notre possible pour prétendre démissionner de la tache de tout homme qu'il sait qu'il sait? Et si vous voulez pas parler de vérité, on parlera d'axiome, qui sont réel, mais qui donne des conclusions différente.

Axiome l'homme est perfectible, il a des défauts, mais il peut les surmonter.

Pour toi Birdish (tu me diras si je me trompe) la conclusion de l'axiome est l'homme est fatalement réduit à retourner à ses pulsions primaires, quoi qu'on face, alors on en reste à notre système actuel qui prétend canaliser les pulsions primaires en les déviants sur la consommation rendu accessible par la production croissante.

Pour moi (et je pense sly21 et crevette) la conclusion à l'axiome l'homme est perfectible est si on le cadre il transcende ses pulsions primaire, mais il faut en formuler la volonté, à travers l'idéologie puis l'utilisé en politique. Le but étant d'obtenir un homme qui canalise par l'accès à la culture, le savoir, la médiation, le spirituel, le travail qui fait sens, la religion, l'art, etc, ses pulsions qui ne sont qu'un feu qui nous consume et consume tout autour de nous . On obtient un homme qui se connait lui même à travers son introspection, et non un homme qui se cherche en consumant son environnement, et en essayant d'étancher une soif inextinguible.

Donc pourquoi blâmer la "nature humaine", alors qu'en réalité c'est la démission de ceux qui son conscient qu'on doit transcender ça qui conforte le reste à se vautrer dans la médiocrité? (et je parle même pas des monstres qui savent ça et en profite pour asservir l'humanité à LEUR PULSION les plus scabreuses).

C'est dur de convaincre des cons? Alors c'est qu'on est mauvais ! On échoue lamentablement à la plus simple des missions, dialoguer et trouver une solution en mettant de coté nos égos.

Ps: j'ai le cul entre deux chaises, je suis autant un con qu'on doit sauver, corrompu par des petits plaisirs, qu'un mec qui peut sauver des cons, car je crois avoir un peu de discernement vis à vis de la situation critique dans la quelle l'humanité se trouve. Par contre j'ai horreur d'abandonner, même quand c'est dur, j'ai la RAGE de vaincre (mais je suis fatigué >_<)! Faiiiit chier !

Non mais Tatanka, l'honnêteté, bien sûr, c'est pas forcément l'infaillibilité, c'est un état d'esprit, une philosophie générale. Ca inclut bien sûr la possibilité d'être malhonnête et de piquer un grain de raisin sur l'étal de ton maraîcher bio, mais seulement de manière ponctuelle et modérée. Et surtout en admettant que ce tu fais n'est pas honnête, en étant prêt à assumer les conséquences éventuelles, etc...

A l'inverse, le véritable malhonnête rejettera la faute, brodera les faits, ira éventuellement jusqu'à altérer sa perception ou ses capacités cognitives... pour avoir le sentiment d'être honnête.

Après, tu peux aussi rejeter la faute de manière ponctuelle, mais seulement si tu es disposé à admettre que...

OH SHIT A CAUSE DE VOUS JE SUIS TOMBE DANS UNE FAILLE DE L'ESPACE-TEMPS !

Bref, il me semblait induit que par "voler un oeuf", j'entendais "voler un oeuf, souvent s'il le faut, sans regret ni scrupule, car on considère un tel acte comme anodin et donc non-répréhensible".

Yep j'avais juste un doute sur ta vision de l'honnêteté, cependant cette vision que j'ai décris y en a plein qui ont l'air de se la sur représenter.

Comme toi, c'est l'état d'esprit qui prime, mais parfois je me sens d'être malhonnête par pure préservation.

Chaud à cacher dans un double fond le Panama, quand même ;)


Merde, ça m'est arrivé exactement aujourd'hui.
Des étudiants qui manifestaient cet aprèm ont trouvé sympa de tirer deux poubelles de leur logement et de les renverser au milieu de la rue. Ils ont également essayé avec celle de l'autre côté, mais le boulanger ouzbèke de 3 m par 180 kg leur a fait un signe de la main qui voulait dire "non" ou "touche ma poubelle et tu finis dans un baril d'acide", j'ai pas bien vu de ma fenêtre, donc ils se sont excusés et sont partis crier à l'injustice et au coup d'état un peu plus loin.
Comme on est à Marseille et que les automobilistes commençaient à pousser les poubelles à coup de pare-chocs, je suis descendu et j'ai essayé de redresser ce putain de truc plein à craquer des merdes des gens du coin. J'y ai mis tout ce que j'avais, façon Jean Valjean, mais il me manquait un poil de jeunesse pour arriver à la mettre droite. Au milieu des passants qui traçaient leur route, une nana en tailleur et talons aiguilles s'arrête, pose sa valise, m'aide soulever la poubelle et ramasse même des cartons à pizzas et des sacs qui étaient tombés.
Séché que j'étais, je lui aurais volontiers témoigné ma gratitude avec une accolade sincère, mais j'aurais fini par chialer et elle m'aurait probablement dit "touche ton cul, espèce de prêtre". Elle a donc pris un laconique "Merci" et a repris sa route.

=> Goulag è_é.

Je vais me faire l'avocat du diable mais...

En première approche, il n'est pas logique et cartésien que les individus envisagent le monde avec l'esprit collaboratif et solidaire, ca l'est PEUT-ETRE si on pousse loin la réflexion (j'en suis de moins en moins sur). Ce n'est pas la façon la plus efficace de faire progresser globalement l'espèce, c'est faux (je dirais même naïf). Si cela l'était, ce serait la voie qu'aurait pris la nature, car ce n'est pas son style de prendre autre chose que le chemin le plus court et le plus efficace. Par ailleurs, on a pu constater que strictement toutes les tentatives d'échelle significative (et quasiment toutes celles d'échelle modeste) ont été des échecs plus ou moins cuisants à court voire moyen terme, même lorsque la condition absolument nécessaire d'abondance était remplie.

La compétition entre individus est effectivement une racine du mal, je suis entièrement d'accord (je développe pas hein), mais c'est également un formidable moteur. Jamais tu n'atteindras un dépassement de soi égal dans un environnement où les individus ne cherchent pas continuellement à dépasser leur voisin. "Dépasses toi toi-même" ca ne fera pas écho dans la tête des individus, simplement parce que la référence sera dans ce cas forcément subjective d'une part et d'autre part, il ne faut jamais sous-estimer la tendance à en foutre le moins possible, à aller à la facilité. Formulée autrement, il est nettement plus facile de se comparer à l'autre parce que l'on peut avoir une référence objective, alors que se comparer à soi-même présente le danger de la complaisance. C'est en cherchant à être meilleur que l'autre que l'on arrive le plus efficacement à être meilleur soi-même.

Et si tes individus ne se dépassent pas, ben ta société ne progresse plus. Ca ne peut être acceptable que si l'idéal, le maximum est atteint dans tous les domaines, en tout cas ca ne peut-être utilisé dans le cadre du régime transitoire qui va te mener au moment ou la société n'aura plus besoin de progresser parce que parfaite.

C'est d'ailleurs le péché de tous les utopistes de les temps. Il voit la solution idéale, mais en fait ca, c'est simple, par contre, le chemin pour y parvenir est systématiquement négligé, ou insuffisamment travaillé, alors que c'est là où se situe toute la problématique.

Je suis pas en train de dire qu'il faut glorifier la compétition, mais je pense que vouloir l'aboulir non seulement n'est pas réaliste, car cela implique une aliénation trop grande de la nature (meme pas humaine, la nature tout court), mais est en fait contre productif.

On en arrive toujours au même point : la voie du milieu. La tempérance. Un peu d'egoisme n'est pas fondamentalement mauvais, un altruisme total l'est.

Les exemples sont multiples sur ce topic et plus généralement sur ce qui est posté MV en général. Les avis sont radicaux et par là même irréalistes.

Pourquoi blamer la nature humaine? Mais c'est ce qu'y est fait continuellement sur MV de déplorer que l'humain ne soit pas comme si ou comme cela (toi le premier tatanka). Et j'ai envie de te répondre que parce que les organisations / solutions imaginées se heurtent à la réalité de la nature humaine. Donc au lieu de partir sur "[supposons qu'on est comme ca,] regardez comment on pourrait être... ah flute on est comme ca, c'est trop dommage", commençons déjà par admettre que l'être humain est de la saloperie fourré à la saloperie et arrêtons de tirer des plans sur la comète se basant sur des visions partielles et partiales, subjectives et qui nous arrangent bien. Commencons en fait par comprendre que pour nier la nature, il faut se lever de bonne heure, et que ca ne peut pas se faire naturellement (lapalissade certes, mais des fois on se demande).

Parce que ça :

Vous comptez vous y prendre comment exactement? Pour penser SINCEREMENT que ca va suffire que pour l'Homme abandonne sa nature?